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181

Montag, 5. September 2011, 12:19

@reid

hab von Spotify bisher noch nichts mitbekommen aber was ich grade so lese klingt sehr interessant und scheint in die richtige Richtung zu gehen. Und dort kostet die Premium Flat nur 9,95€ für Musik satt. das ist schonmal die Hälfte von den 20€ die ich hier in den Raum geworfen hab.

Captain Blitz

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182

Montag, 5. September 2011, 12:23

Da wird aber nicht ausgeschüttet wie man sich das hier vorstellt, sondern Stream für Stream und es sind nur Krümmelsbeiträge, die nicht der Rede wert sind. Das rettet den Hörspielmarkt schon mal definitiv nicht.
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183

Montag, 5. September 2011, 12:26

gibts spotify denn schon in deutschland? ?(
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184

Montag, 5. September 2011, 12:26

gibts spotify denn schon in deutschland? ?(


Ich verwechsel es wohl gerade mit Simfy, aber das Konzept ist wohl identisch.
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185

Montag, 5. September 2011, 13:12

@reid
Und dort kostet die Premium Flat nur 9,95€ für Musik satt. das ist schonmal die Hälfte von den 20€ die ich hier in den Raum geworfen hab.


Ich dachte Kulturflat bezieht sich quer über alle Medien und dann dürften 10 Euro wieder nicht reichen. Klar, das ist ein Anfang und mit "Musik only" und das gibt es ja auch schon länger (Napster). Was unklar bleibt ist die verteilung, wenn dazu noch Bücher, Filme etc. dazu kommen. Da wird es ungleich schwieriger mit der Verteilung der erwirtschafteten Gelder.

186

Montag, 5. September 2011, 13:19

Ich verwechsel es wohl gerade mit Simfy, aber das Konzept ist wohl identisch.
So ähnlich ja. Nachdem ich mich ein wenig reingelesen hab sind beide Projekte eher ein Anfang und ein Schritt in die richtige Richtung. die Features hat Musicload schon lange. Und gratis 24h Musik hören kann ich seit Jahren durch Internetradio wo die Vielfalt gigantisch ist. Das bei den Projekten nicht viel bei rumkommt kann ich mir vorstellen. Wenn ich das schon lese "offline Modus erlaubt das synchronisieren von Songs auf bis zu 3 PCs".... sprich vermutlich keine echten MP3s sondern doch wieder DRM? Ne danke. Eine MP3 stellt für mich schon kaum einen messbaren Wert dar und dann auch noch eine inkompatible WMA Datei ?( Nix für mir - Alt-F4

scurgo

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187

Montag, 5. September 2011, 13:20

Das Online-Vertriebswege auf dem Vormarsch sind bestreitet keiner, aber in dem reid geposteten link ist es sehr schön beschrieben.

Zitat


Leistung muss sich lohnen
Die größte Herausforderung klingt wie eine Binsenweisheit: Wenn etwas umsonst verfügbar ist, wird es schwer, Kunden davon zu überzeugen, für das Angebot zu bezahlen. Das gilt in dieser Pauschalität ebenso für legale wie illegale Angebote. Gleichwohl sind die massenhaften illegalen Umsonst-Angebote seit Jahren ein wesentliches Problem für die Etablierung von tragfähigen Paid-Content-Angeboten. Nicht zuletzt macht diese Gemengelage den Markteintritt für neue legale Geschäftsmodelle im Internet, die alle Beteiligten fair an ihren Einnahmen beteiligen wollen, sehr schwer.


Quelle

Wenn das so weitergeht wird, wo dann das Kapital für Neuproduktionen her kommen?
Alleine jetzt ist ja schon ein Großteil der "Neuerscheinungen" irgendein Coversong.
Das was von Simfy und auch Last.fm oder Pandora an die Contenteinsteller gezahlt wird ist lächerlich.

Alleine schon die Pläne von Simfy ab 8,33 €/Monat im Monat Content bereit zu stellen ist Augenwischerei

Zitat

1. Kann ich Musik downloaden?

simfy macht’s dir leichter: 11 Millionen Songs kommen zu dir. Per Streaming, ganz ohne Wartezeit und Speicherbedarf. Natürlich funktioniert simfy auch ohne Netz: Lade dir mit simfy Premium einfach unbegrenzt viele Songs auf dein Smartphone.


Bedeutet du kannst NICHT legal downloaden, denn es sind nur Streams. Einfach mal in die AGB schauen.

Ich zitiere mal aus dem Musikmarkt:
Der Musikkonsum erfährt derzeit einen entscheidenden Wandel", so Schumann. "Wir erleben eine Abkehr von physischen Tonträgern und dem Pochen auf Besitz. Ständige Verfügbarkeit und große Auswahl werden den Musikkonsum der Zukunft bestimmen."

Es ist klar das es dem Kunden egal ob er im Besitz des Songs ist, hauptsache er kann ihn sich anhören. Egal wo man schaut Simpfy schreibt überall nur von offline verfügbar machen, nirgends von download. Warum wohl...
Und bevor fragen kommen, nein es ist nicht das gleiche. Bei Download habe ich einen direkten freien Zugriff auf die Datei, bei offline ist die zwar abgelegt, aber nur durch die passende Software "entschlüsselbar". Sprich ich bin nicht im Besitz des gestreamten Songs

188

Montag, 5. September 2011, 13:25

Ich dachte Kulturflat bezieht sich quer über alle Medien und dann dürften 10 Euro wieder nicht reichen. Klar, das ist ein Anfang und mit "Musik only" und das gibt es ja auch schon länger (Napster). Was unklar bleibt ist die verteilung, wenn dazu noch Bücher, Filme etc. dazu kommen. Da wird es ungleich schwieriger mit der Verteilung der erwirtschafteten Gelder.
@Blackmail

Ja, die Kulturflat bezieht sich natürlich auf queer durch alle Medien. Und da denke ich auch das 10€ ein wenig dürftig sind. Würde aber sagen das ich zumindest niemanden kenne, der Ebooks ernsthaft liest. Finde diese Art des Konsums furchtbar. Das erste was ich machen würde wäre Strg-P ;-) Aber stundenlang am Monitor sitzen oder mit diesen E-Bookreadern in der Hand.... Glaube die Buchautoren werden zwar auch durch Ebooks "beklaut" aber die meisten wissen echte Bücher dann doch zu schätzen.
Filme sind auch noch eine Kiste für sich.Den Traum der Kulturflat in "Endausbauform" in der man alles tauschen darf kann man denke ich noch ein weilchen träumen. Wenn es erstmal nur mit Audio aller Art anfangen würde wäre das schonmal ein Anfang. Aber bitte keine WMA und kein DRM das tut sich niemand an.

scurgo

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189

Montag, 5. September 2011, 13:36

Zitat

Aber bitte keine WMA und kein DRM das tut sich niemand an.


Was ist Simpfy, Last.FM etc denn anderes als DRM?

reid

Enrico Pallazo

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190

Montag, 5. September 2011, 13:43

nun scurgo, was dein bundesverband da schreibt, widerspricht aber deinen ganzen aussagen hier, dass die industrie kein interesse hat. und dass man neue vertriebswege suchen muss und sucht.

und dass man es mit streamingdiensten zb in schweden sehr wohl geschafft hat, menschen zum bezahlen zu bringen, die es vorher nicht getan haben.

und dass die verkäufe von digitalen medien steigen, obwohl es illegale angebote gibt.

und dass künstler nach dem heutigen system mit handel, vertrieb etc großartig entohnt werden, kann ich nicht so recht sehen. aber es ist so wie es ist ja leider alternativlos.

und wie man eine mp3 besitzen soll, ist mir nicht ganz klar. man bekommt nur ein nutzungsrecht. man kauft zwar eine cd, die dann eigentum wird, aber eigentümer des inhalts ist man dann noch lange nicht.

aber ich lasse mich schon wieder hinreißen, ich werde mich mit dir nicht mehr befassen
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191

Montag, 5. September 2011, 13:59

Zitat

Aber bitte keine WMA und kein DRM das tut sich niemand an.
Was ist Simpfy, Last.FM etc denn anderes als DRM?
Ich kann nicht oft genug betonen: Lesen ist extrem wichtig vor dem Antworten ;)

scurgo

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192

Montag, 5. September 2011, 14:09

Zitat

nun scurgo, was dein bundesverband da schreibt, widerspricht aber deinen ganzen aussagen hier, dass die industrie kein interesse hat. und dass man neue vertriebswege suchen muss und sucht.


Es geht aber ums verkaufen und nicht ums verschleudern, wenn ich etwas nicht zumindest kostendeckend verkaufe dann macht es keinen Sinn.

Zitat

und wie man eine mp3 besitzen soll, ist mir nicht ganz klar. man bekommt nur ein nutzungsrecht. man kauft zwar eine cd, die dann eigentum wird, aber eigentümer des inhalts ist man dann noch lange nicht.


Nachhilfe Wirtschaftsrecht:
Besitz ist die tatsächliche Herrschaft über eine Sache. Du kannst auch eine geklaute oder geliehene Sache besitzen.
Eigentum ist die rechtliche Herrschaft über eine Sache.
Man unterscheidet bei dem Besitzer auch noch zwischen mittelbarer Besitzer und unmittelbarer Besitzer.
Der mittelbare Besitzer ist immer der, der auch die tatsächliche Herrschaft hat, also auch immer der Eigentümer.
Dem unmittelbaren Besitzer wird über eine (un)bestimmte Zeit eine Sache überlassen.

Also im Falle einer CD ist man bei Kauf der Besitzer und Eigentümer der Hardware, während der Inhalt noch Eigentum des Rechteinhabers ist, der mit aber auf (un)bestimmte Zeit ein Besitzrecht daran einräumt.

Zitat

und dass künstler nach dem heutigen system mit handel, vertrieb etc großartig entohnt werden, kann ich nicht so recht sehen. aber es ist so wie es ist ja leider alternativlos.

In der Musik wird auch meist an Konzerten und Mercandise mehr verdient als als am CD Verkauf. Bzw. hatten wir auch schon das wir auf der Tour mehr CD´s selber am Merch-Stand verkauft haben als der Vertrieb über die Läden. Leider ist das bei den meisten aus der Hörspielbranche ja wohl nicht möglich.

Zitat

und dass man es mit streamingdiensten zb in schweden sehr wohl geschafft hat, menschen zum bezahlen zu bringen, die es vorher nicht getan haben.

Sagt wer?
Ein weiteres Problem was bei Hörspielen nicht groß zum tragen kommt, ist bei Musik ja auch noch die unterschiedlichen Rechteinhaber in verschiedenen Ländern.

Zitat

Ich kann nicht oft genug betonen: Lesen ist extrem wichtig vor dem Antworten

Was ist das bei Simpfy denn anderes als DRM, ich kann den Song nicht legal brennen und auch nur hören wenn ich mich authentifiziert habe und er ist auf meine Anmeldedaten verschlüsselt.
Denn wenn sich jemand anderes auf dem gleichen Gerät offline einloggt, dann kann er die Daten nicht abrufen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »scurgo« (5. September 2011, 14:17)


193

Montag, 5. September 2011, 14:24

1.) Es geht aber ums verkaufen und nicht ums verschleudern, wenn ich etwas nicht zumindest kostendeckend verkaufe dann macht es keinen Sinn.

2.) Also im Falle einer CD ist man bei Kauf der Besitzer und Eigentümer der Hardware, während der Inhalt noch Eigentum des Rechteinhabers ist, der mit aber auf (un)bestimmte Zeit ein Besitzrecht daran einräumt.

3.) In der Musik wird auch meist an Konzerten und Mercandise mehr verdient als als am CD Verkauf. Bzw. hatten wir auch schon das wir auf der Tour mehr CD´s selber am Merch-Stand verkauft haben als der Vertrieb über die Läden. Leider ist das bei den meisten aus der Hörspielbranche ja wohl nicht möglich.

4.) Ein weiteres Problem was bei Hörspielen nicht groß zum tragen kommt, ist bei Musik ja auch noch die unterschiedlichen Rechteinhaber in verschiedenen Ländern.
zu 1.) Eine MP3 kostet an sich nichts. Nur das auf ihr zu hörende Produkt hat Geld gekostet. Und du zumindest produzierst doch zunächst für das Medium CD? Sprich ein Ripp der CD kostet dich erstmal nichts. Und so wie es bisher scheint, ist dein Musikprojekt auch mehr Hobby als Lebensunterhalt? Wenn du Kontakt mit deinen Fans auf Konzerten aufnimmst und ein positives Feedback hinterlässt und deine Fanbase sich vergrößert dann werden genügend dabei sein die aus Prinzip die CD kaufen genauso wie sie das Konzert besuchen oder sich ein Shirt zulegen. Ein Ripp in de Kulturflat ist somit kein "verramschen". Eher eine Chance, seine Bekanntheit zu steigern. Nimm mal das Beispiel "Moneyboy". Der peinlichste Vogel unter der Sonne bekommt für ein selbstgedrehtes Musikvideo auf YT einen Plattenvertrag nachdem es durch Link-Verschickung per Facebook, ICQ und co schnell ein paar Mio klicks erreichte. Mit deinem "Ich verkauf selbst produzierte CDs auf Konzerten" schaffst du sowas niemals.

zu 2.) reine Wortklauberei mehr nicht

zu 3.) Zustimmung !!!

zu 4.) Wir sind doch eher Schlusslicht in Sachen Flexibilität von Rechteinhabern. Wenns nach deutschen Rechteinhabern geht würde es nicht einmal Tonträger geben denn die müsste man ja aus der Hand geben. Wer weiss, was damit angestellt wird.... Schau dich mal um.... Wie schon an anderer Stelle erwähnt laden in den USA die Label die Neuproduktionen schon selber auf YT hoch. Die sind von der Entwicklung nicht ganz so hinterm Mond wie die bürokratischen Deutschen.

scurgo

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194

Montag, 5. September 2011, 14:57

Zitat

zu 1.) Eine MP3 kostet an sich nichts. Nur das auf ihr zu hörende Produkt hat Geld gekostet. Und du zumindest produzierst doch zunächst für das Medium CD? Sprich ein Ripp der CD kostet dich erstmal nichts. Und so wie es bisher scheint, ist dein Musikprojekt auch mehr Hobby als Lebensunterhalt? Wenn du Kontakt mit deinen Fans auf Konzerten aufnimmst und ein positives Feedback hinterlässt und deine Fanbase sich vergrößert dann werden genügend dabei sein die aus Prinzip die CD kaufen genauso wie sie das Konzert besuchen oder sich ein Shirt zulegen. Ein Ripp in de Kulturflat ist somit kein "verramschen". Eher eine Chance, seine Bekanntheit zu steigern. Nimm mal das Beispiel "Moneyboy". Der peinlichste Vogel unter der Sonne bekommt für ein selbstgedrehtes Musikvideo auf YT einen Plattenvertrag nachdem es durch Link-Verschickung per Facebook, ICQ und co schnell ein paar Mio klicks erreichte. Mit deinem "Ich verkauf selbst produzierte CDs auf Konzerten" schaffst du sowas niemals.


Ich produziere nicht für irgendein bestimmtes Medium, welches nur Träger ist, ich produziere um zu verkaufen. Faktisch ernähre ich mich und meine Familiie davon.
Deine Argumentation ist in sofern Blödsinn das ich das fertige Produkt in der Endfassung ja nur einmal als ein Master existiert.
Das wird dann auf die unterschiedlichsten Weisen vertrieben.
Du hast Recht mit Fanbase etc. aber ich habe was gegen unbefugten Konsum meiner Werke, darum geht es hier um nichts anderes.

Zitat

zu 2.) reine Wortklauberei mehr nicht

Reines Wirtschaftsrecht.... mehr nicht.

Zitat

zu 4.) Wir sind doch eher Schlusslicht in Sachen Flexibilität von Rechteinhabern. Wenns nach deutschen Rechteinhabern geht würde es nicht einmal Tonträger geben denn die müsste man ja aus der Hand geben. Wer weiss, was damit angestellt wird.... Schau dich mal um.... Wie schon an anderer Stelle erwähnt laden in den USA die Label die Neuproduktionen schon selber auf YT hoch. Die sind von der Entwicklung nicht ganz so hinterm Mond wie die bürokratischen Deutschen.

Das passiert hier in Deutschland auch, aber wie gesagt es muss den Rechteinhabern überlassen werden was sie wann tun.
Es ist kein Grund für illegale Handlungen.

Zu den USA, die sind im Gegensatz zu den Deutschen ja wohl noch viel härter mit dem Urheberecht.
USA wollen Urheberrechtsverstöße weltweit verfolgen

195

Montag, 5. September 2011, 15:15

@scurgo

Wenn du tatsächlich soweit bist, dass du vom Musikverkauf/Produktion leben kannst dann bin ich aber sehr gespannt, wie du bzw dein Musikprojekt heisst.

>Du hast Recht mit Fanbase etc. aber ich habe was gegen unbefugten Konsum meiner Werke, darum geht es hier um nichts anderes.

Diese Einstellung hatte Metallica z.b. auch mal (Kritik gegen Napster). Diese unterdessen revidierten Aussagen von Lars Ulrich hängen denen bis heute hinterher.

Und zum Thema Urheberrechtsverstösse.... Hab auch vom Fall gelesen auf den du da vermutlich anspielst. Was die USA da versucht ist eher lachhaft. Als wenn alle anderen Länder sich freiwillig an US Recht fügen würden :P Verwechsel sollte man ausserdem nicht private Tauscherei und gewerbsmässiges kriminelles Handeln mit Raubkopien. Die Diskussion gabs nämlcih schonmal bei der These "Raubkopierer sind Verbrecher" (die ja wie ich dich hier kennengelernt hab auch von dir hätte stammen können). Gefängnisstrafen und "noch 3x Singen" sind Höchststrafen für professionelle Raubkopiererei aus gewinnbringenden Absichten / Beweggründen heraus.

Nebenbei: Wer kopiert wird, ist noch interessant.... Sagt man so schön. Gibts von deinen Werken illegale Download-Quellen?

reid

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Montag, 5. September 2011, 19:35

Nachhilfe Wirtschaftsrecht:
Besitz ist die tatsächliche Herrschaft über eine Sache. Du kannst auch eine geklaute oder geliehene Sache besitzen.
Eigentum ist die rechtliche Herrschaft über eine Sache.
Man unterscheidet bei dem Besitzer auch noch zwischen mittelbarer Besitzer und unmittelbarer Besitzer.
Der mittelbare Besitzer ist immer der, der auch die tatsächliche Herrschaft hat, also auch immer der Eigentümer.
Dem unmittelbaren Besitzer wird über eine (un)bestimmte Zeit eine Sache überlassen.
sach mal, jetzt muss ich mir von dir noch so nen furchtbar quatsch anhören, weil du auch noch die absolute kenne im bgb hast. deine nachhilfe ist echt putzig. nur fürs protokoll: man nennt das nicht wirtschaftsrecht (???) sondern sachenrecht. steht im bgb. tolle sache das.

wäre der mittelbare besitzer noch inhaber der tatsächlichen herrschaft, wäre er übrigens der unmittelbare besitzer. und der eigentümer hat sicherlich nicht immer die tatsächliche herrschaft. wenn doch, wäre das toll, denn dann würde ich meinem vermieter keine miete mehr zahlen.

besitz hat man eigentlich nur an Sachen -> sachherrschaft. ob man also an einer datei besitz haben kann, kann man zumindest diskutieren. wäre die datei eine sache, dürfte ich auch von der mp3 legal eine privatkopie machen, sobald sie in meinem besitz ist. meines erachtens ist das aber nicht so, oder?
Also im Falle einer CD ist man bei Kauf der Besitzer und Eigentümer der Hardware, während der Inhalt noch Eigentum des Rechteinhabers ist, der mit aber auf (un)bestimmte Zeit ein Besitzrecht daran einräumt.
so, du schlauer fuchs, jetzt erklär mir noch fix, wo hier der unterscheid zu meiner aussage steckt? da bin ich aber gespannt

In der Musik wird auch meist an Konzerten und Mercandise mehr verdient als als am CD Verkauf. Bzw. hatten wir auch schon das wir auf der Tour mehr CD´s selber am Merch-Stand verkauft haben als der Vertrieb über die Läden. Leider ist das bei den meisten aus der Hörspielbranche ja wohl nicht möglich.
ist ja toll, hat aber nix mit der sache zu tun. auch deine lobby zeigt in ihrem jahresbericht auf, dass, wie auch hier irgendwo gepostet, ein riesenanteil am cdverkauf für vertrieb/handel/plattenlabel draufgeht. ich und andere meinen, dass man bei neuen vertriebswegen hier dem künstler mehr geben könnte. mein satz war auch ganz minimal und wohl zu subtil ironisch gemeint, aber schwamm drüber
Zitat


und dass man es mit streamingdiensten zb in schweden sehr wohl geschafft hat, menschen zum bezahlen zu bringen, die es vorher nicht getan haben.


Sagt wer?
hallo? ich habe es oben zitiert, der bundesverband musikindustrie hat das in seinem jahreswirtschaftsbericht gesagt. woher die das wissen? keine ahnung, frag sie. du liest ja wirklich sehr aufmerksam.


jetzt geh doch lieber die messer wetzen, es warten noch viele minderjährige darauf, ihr taschengeld und den lohn der nächsten 20 jahre gepfändet zu bekommen. bis dahin kanns ja alles so weiterlaufen wie bisher, scheint ja trotz der sauger ganz gut zu klappen laut wirtschaftsbericht. dann ist das eh alles nur l'art por l'art, da ja alles gut ist. solange muss man sich ja auch keine gedanken übers morgen machen. alle, die das tun (sich gedanken machen, auch wenn es nur träumereien sind), sind eh verbrecher, kriminell, befürworten p2p und angriffskriege und essen kleine kinder. ich meine ja auch, wer illegal saugt, ist ein potentieller vergewaltiger, er kann ja ein nein nicht akzeptieren. schönen tag noch :hut:
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197

Montag, 5. September 2011, 20:14

Das legale Saugen aus dem Netz attraktiv zu machen ist eine schöne Sache befürworte ich voll und ganz, aber man muss bitte auch nicht immer das illegale rumgelade schönreden. Und wenn ein Künstler / Anbieter von Waren sagt "ich finde es scheiße wenn wer auch immer auf illegale Art und Weise meine Waren in gleich welcher Art beschafft oder genießt, dann kann ich das auch verstehen - sehr gut sogar.

Ob dieses aneignen dieser Waren und co. einen wirtschaftlichen Schaden verursacht ist ja dann auch erstmal zweitrangig..

Wenn die Frage auftaucht sind die Sauger an allem schuld, ist dies natürlich nochmal anders zu beurteilen.


reid

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198

Montag, 5. September 2011, 20:47

Das legale Saugen aus dem Netz attraktiv zu machen ist eine schöne Sache befürworte ich voll und ganz, aber man muss bitte auch nicht immer das illegale rumgelade schönreden. Und wenn ein Künstler / Anbieter von Waren sagt "ich finde es scheiße wenn wer auch immer auf illegale Art und Weise meine Waren in gleich welcher Art beschafft oder genießt, dann kann ich das auch verstehen - sehr gut sogar.
kann ich auch, habe auch noch nirgendwo was anderes geschrieben. warum die frage, wie es in zukunft anders sein könnte, gleich als befürwortung des p2p oder als verharmlosung gilt, verstehe ich immer noch nicht. ich schrieb auch gefühlte 10x, dass es mir darauf ankommt,

a) die künstler mehr zu beteiligen, da ich es ein unding finde, wenn der urheber (im rein tatsächlichen sinne) eines kreativen prozesses nur einen schiss bekommt im vergleich zu anderen, die nur mit dem verkauf davon zutun haben (und das fand ich schon immer, auch lange vor mp3 etc, und habe zeit meines lebens künstler unterstützt, indem ich auf konzerten cds und shirts gekauft habe),

b) durch die schaffung legaler und attraktiver angebote menschen dazu zu bewegen, für musik/hörspiele zu bezahlen, so dass siehe a)

c) der meinung bin, dass der kampf gegen die illegale verbreitung mit juristischen mitteln nicht zu gewinnen ist, so dass b) umso wichtiger wird, wobei eben die frage ist, ob es nicht besser ist, zb bei youtube durch eine einigung mit der gema immerhin etwas zu bekommen, was immerhin mehr ist als jetzt. da muss mir keiner was von verramschen erzählen, ich rede von der bitteren realität und wie man das beste daraus machen kann. das gilt allerdings sowohl für den produzenten als auch den konsumenten.
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199

Montag, 5. September 2011, 21:26

Freut mich dass noch mehr sich zu Wort melden... Stimme mit Reid völlig überein. Und @Multi-Man hier redet eigentlich niemand illegale Downloads schön. Diese Diskussion soll ja grade auf "theoretische Weise" (denn praktisch sind wir denke ich alle zu wenig qualifiziert und einflussreich, dass umsetzen zu können/dürfen) konstruieren, wie den illegalen Angeboten mit legalen Alternativen die auch von der Masse angenommen werden, entgegengewirkt werden kann. Und ich finde da ist eine ganze Menge zusammen gekommen. Die Anzahl der Klicks und Antworten in diesem Thema zeigt auch, wie sehr es alle intersssiert. Und auch wie unterschiedlich die Meinungen sind.

Multi-Man

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200

Montag, 5. September 2011, 21:27

War jetzt garnicht auf deine Posts gemünzt! Ich hab nur meine allgemeine Einstellung dazu kund getan :).


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