Sicherungskopien mit verkaufen!?

Merikara schrieb:

Der Besitz eines Originals erlaubt zwar den Besitz von privaten, selbst erstellten Sicherungskopien, aber bestimmt nicht den Besitz von Kopien aus unbekannter Quelle.

jup, der verkauf der privatkopie ist nicht erlaubt, und eine weitergabe im engsten kreis ist das auch nicht.

Zitat

Jetzt wirds aber kompliziert. Ist es noch eine Sicherungskopie, wenn das Original noch verpackt ist!?!? Ich würde sagen nein, auch wenn die Kopie von einer inhaltlich identischen, aber eben doch anderen CD kommt.

Ist nicht komplziert, wenn man z.B. eine privat Kopie unentgeldlich bekommen hat, sagen wir mal vom Bruder und bekommt (kaufen oder geschenkt) die Original-CD dann OVP, warum sollte man diese dann öffnen.

Zitat

jup, der verkauf der privatkopie ist nicht erlaubt

Stimmt, denn das ist strafrechtlich Relevant

Zitat

und eine weitergabe im engsten kreis ist das auch nicht.

Das ist nicht richtig, dieses ist eindeutig im § 53 Absatz 1 Satz 1 UrhG geregelt.
Klar das die Lobby dieses gerne unterbinden möchte, aber solnage das Gesetz es so regelt, besteht das Recht auf ein Privatkopie.
Es ist eh Heuchelei was da von den Großen der Branche betrieben wird. Denn die verdienen an Brennern, Rohlingen und Playern doch ebenfalls mit.

Wäre ja wohl auch zu lächerlich, wenn ich mir eine CD kaufe, diese aber nicht auf meinen MP3 Player packen darf weil die Lobby es lieber hätte ich würde mir die MP3-Version auch noch kostenpflichtig downloaden.

Wenn die EU-Richtlinie 2001/29/EG komplett umgesetzt ist, dann gilt das Recht zur Privatkopie eh Europaweit.

Zitat

Der Besitz eines Originals erlaubt zwar den Besitz von privaten, selbst erstellten Sicherungskopien, aber bestimmt nicht den Besitz von Kopien aus unbekannter Quelle.

Solange die Source von der die die Kopie erstellt wurde legal ist, das gilt auch für Geliehene (Bücherei, Freund, Videothek etc.) , ist das digitale kopieren erlaubt wenn ich keinen Kopierschutz knacke.

Umstritten ist einzig, was gültig ist wenn ich eine anloge Kopie eines kopiergeschützten Werkes erstelle.

Zitat

sondern es geht darum, Kopien (deren legale "Source" nebenbei bemerkt kein Mensch nachvollziehen kann) an wildfremde Leute bei ebay zu verkaufen.

Nein, denn darum geht es nicht, denn das ist eh immer illegal.
Es geht um die Frage wenn ich mir eine Source kaufe, diese kopiere ohne einen Kopierschutz zu knacken und das Original dann wieder verkaufe, besitze ich dann immer noch eine legale Privatkopie?
Und da ist die Anwort eindeutig: Ja, denn ich war berechtigt mir diese Kopie zu erstellen und die Quelle war legal.

Verkaufe ich diese Privatkopie zusammen mit dem Original, mache ich mich strafbar. Denn ich darf diese Privatkopie nur im engsten Kreis und auch nur zum Selbstkostenpreis (Rohling) weitergeben, was bei einem Verkauf bei Ebay nicht gegeben ist.

scurgo schrieb:

Das ist nicht richtig, dieses ist eindeutig im § 53 Absatz 1 Satz 1 UrhG geregelt.

tut nix zur sache, aber da hast du mich falsch verstanden, ich meinte das gleiche. die ebay-auktion ist keine weitergabe im engsten kreis, daher nicht erlaubt. so wars gemeint.

reid schrieb:

wie soll man denn das verstehen? es ist ein sehr vernünftiger ansatz, dass ein beschuldigter nicht seine unschuld beweisen muss, sondern der staat die schuld. alles andere ist barbarei. ich verstehe daher deinen ansatz nicht. das ist nicht seltsam, das bedeutet rechtsstaat (auch wenn gewisse lobbys das gerne anders hätten)

Natürlich ist es richtig, das der Staat (bzw. der Ankläger) die Schuld des Angeklagten beweisen muß.Das ist allgemein bekannt und war mit seltsam auch nicht gemeint (auch wenn die Beurteilung davon, ab wann der Staat ein Verschulden im Einzelfall als erwiesen ansieht, sicherlich Diskussionswürdig ist, aber das ist eine andere Baustelle).Mit seltsam waren gesetzliche Vorgaben gemeint, die in der Praxis fast nie umzusetzen sein dürften, z.B. die nachträgliche Beweisführung, das eine Privatkopie _nicht_ von einer legal erworbenen und mittlerweile nicht mehr vorliegenden Quelle stammte.Sprich, es kann sich also theoretisch jeder eine illegale Kopie einer CD besorgen, und solange er sich nicht beim runterladen selbiger im Netz o.ä. erwischen läßt, wird es fast immer unmöglich sein, ihm die ungesetzlichkeit seiner Kopie nachzuweisen.

Was meinem persönlichen Empfinden nach in der Gesetzeslage fehlt ist ein Passus a la : "Wird ein Tonträger veräußert, sind evlt. angefertigte Privatkopien davon zu vernichten".Wenn ich mich nicht irre, ist das bei Software die ganz normale Rechtslage,ist also vom dahinterstehenden Sinn keineswegs abwegig.

Was ich allerdings unumwunden zugeben muß ist, das da die praktische Beweisführung genau so unmöglich, wenn nicht sogar noch unmöglicher wäre als bei der aktuellen Regelung Aber es würde meinem Empfinden vom Sinn des Urheberrechts entsprechen, und vermutlich auch dem Sinn sämtlicher Produzenten

Zitat

Was meinem persönlichen Empfinden nach in der Gesetzeslage fehlt ist ein Passus a la : "Wird ein Tonträger veräußert, sind evlt. angefertigte Privatkopien davon zu vernichten".Wenn ich mich nicht irre, ist das bei Software die ganz normale Rechtslage,ist also vom dahinterstehenden Sinn keineswegs abwegig.

Wie soll das denn in der Realität vollzogen werden?
Die Privatkopien sind wenn ich sie erstellt habe und weitergegeben habe nicht mehr mein Eigentum, folglich habe ich keinerlei Befehlsgewalt mehr darüber.

Die Software ist das ganze völlig anders. Da habe ich das Recht eine Sicherungskopie zu erstellen, die nach der Veräußerung zu vernichten ist.
Aber Software ist ja auch kein kulturelles Gut.

Ich glaube es wäre hier so einigen am liebsten, wenn man schon verknackt werden würde wenn sich man morgens am Frühstückstisch die Tageszeitung teilt....
Gut das sich solche Lobbyisten nicht durchgesetzt haben und wahrscheinlich auch nie durchsetzen werden.

scurgo schrieb:

Wie soll das denn in der Realität vollzogen werden?

Wie ich schon schrieb, das dürfte der größte Knackpunkt dabei sein.Es geht mir aber auch nicht um beschlußfähige Gesetzesentwürfe, sondern mehr um theoretische Überlegungen zu der Thematik.

"scurgo" schrieb:

Die Privatkopien sind wenn ich sie erstellt habe und weitergegeben habe nicht mehr mein Eigentum, folglich habe ich keinerlei Befehlsgewalt mehr darüber.

Für mich eine weitere Unlogik bei der aktuellen Rechtslage : Wieso soll es überhaupt erlaubt sein, Privatkopien außer für den Eigengebrauch zu erstellen ? Das mag zwar für gute Freunde und enge Verwandte eine nette Sache sein, aber weder ist es logisch noch im Sinne der Urheber.

"scurgo" schrieb:

Die Software ist das ganze völlig anders. Da habe ich das Recht eine Sicherungskopie zu erstellen, die nach der Veräußerung zu vernichten ist.
Aber Software ist ja auch kein kulturelles Gut.

Warum Tonträger pauschal kulturelles gut sind, Software aber pauschal nicht wird vermutlich auch niemand logisch erklären können.Ich finde die Regelungen bei Software jedenfalls bei weitem logischer und nachvollziehbarer, und würde es von der Warte aus betrachtet bevorzugen, wenn die Regelungen auch entsprechend bei Tonträgern angewandt würden.

"scurgo" schrieb:

Ich glaube es wäre hier so einigen am liebsten, wenn man schon verknackt werden würde wenn sich man morgens am Frühstückstisch die Tageszeitung teilt....
Gut das sich solche Lobbyisten nicht durchgesetzt haben und wahrscheinlich auch nie durchsetzen werden.

Bei mir persönlich hat das nichts mit Lobbyarbeit zu tun, ich bin ja selbst lediglich Konsument, und mit "Raubkopierer sind Verbrecher"-Mentalitäten kann ich auch nicht allzuviel anfangen.Ich finde auch die momentanen GEMA und GEZ-Regelungen nicht schön. Ich halte nur die gesetzlichen Vorgaben zum Thema Privatkopie tlw. für recht willkürlich und unlogisch.

Zitat

Ich halte nur die gesetzlichen Vorgaben zum Thema Privatkopie tlw. für recht willkürlich und unlogisch

Nein, das ist es nicht und war es auch nie.
Wenn man sich die Anfangszeit der Hörspiele betrachtet sieht man auch ganz genau warum. Hörspiele wurden zunächst für das Radio produziert und zwar zum einen durch die Rundfunkgebühren und zum anderen durch Förderung durch Steuergelder finanziert wurden.
Von da her hatte jeder das Recht diese Ausstrahlungen aufzunehmen und auch weiterzugeben.

Bei Musik und Filmen sah es und sieht es ebenso aus.

Zum anderen bezahle ich ja je Tape, Rohling, Brenner und Kopierer ein nicht geringe Leermedienabgabe.
Man kann auch nicht verlangen das man sich ein Werk auf verschiedenen Medien (SACD, CD, MP3) kauft nur um legal zu bleiben.

Zum anderen geht es hier ja nicht nur um das Urheberecht, sondern auch um das im Grundgesetz verankerte Eigentumsrecht. Wenn man da Artikel 14 Absatz 2 liest da könnten einige auf ganz andere Gedanken kommen.
Zitat: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Es wäre ja auch noch schöner wenn ich mit meinem Eigentum nicht tun und lassen könnte was ich wollte, solange es im Rahmen der Gesetze bleibt.

Demnächst schreibt uns die Automobil-Industrie dann auch noch vor, das nur der Käufer das Auto fahren darf. Gewährleistung einer Ware nur gegenüber dem ursprünglichem Käufer besteht oder sogar das benutzen jeglicher Recorder strafbar wird, aber nur das benutzen, denn verkaufen will die Industrie ja.....

Wenn man sich mal CD´s aus den Anfangszeiten ansieht, da steht sogar noch drauf: Kein Weiterverkauf, kein Verleih....

Im Bereich Musik ist es ja teils sogar noch krasser, denn da kann es passieren das wenn man ein Medium (CD oder DVD) legal in Amerika, egal ob persönlich oder per Versand, kauft und diese dann aus was für Gründen auch immer wieder verkaufen möchte, man ggf. vom deutschen Rechteinhaber abgemahnt werden kann, weil diese Version ggf. nicht für den deutschen Markt bestimmt ist.

Tolle Gesetzgebung...

Zitat

Das mag zwar für gute Freunde und enge Verwandte eine nette Sache sein, aber weder ist es logisch noch im Sinne der Urheber.

Wobei abzuwägen wäre wessen Interessen stärker sind, die des Urhebers oder die des Konsumenten. Der Urheber will ja verkaufen.... zwingt ihn doch keiner dazu. Also dürften in den meisten Fällen die Interessen des Käufers überwiegen. Denn der hat schliesslich bezahlt, also ist es sein Eigentum.
Bei Software z.B. erwerbe ich kein Eigentum sondern nur ein Nutzungsrecht. Da ist etwas völlig anderes, nur so schon mal vorweg bevor wieder mit Software argumentiert wird.

scurgo schrieb:

Nein, das ist es nicht und war es auch nie.
Wenn man sich die Anfangszeit der Hörspiele betrachtet sieht man auch ganz genau warum. Hörspiele wurden zunächst für das Radio produziert und zwar zum einen durch die Rundfunkgebühren und zum anderen durch Förderung durch Steuergelder finanziert wurden.
Von da her hatte jeder das Recht diese Ausstrahlungen aufzunehmen und auch weiterzugeben.

Bei Musik und Filmen sah es und sieht es ebenso aus.

Von den Anfangszeiten sind wir ja aber nun mittlerweile schon recht weit weg.Es gab auch mal eine zeit, als die Art und weise, wie die GEZ-Gebühr erhoben wurde, durchaus nachvollziehbar war.Das hat sich aber bekanntlich massiv geändert, so wie es eben bei Musik und Hörspielen auch der Fall ist.Die aktuelle, tlw. seltsame Regelung damit zu rechtfertigen, das es irgendwann um 1899 beim entstehen des ersten Hörspieles so durchaus Sinn machte, ist also wenig hilfreich.

"scurgo" schrieb:

zum anderen bezahle ich ja je Tape, Rohling, Brenner und Kopierer ein nicht geringe Leermedienabgabe.

Das ist für mich z.b. auch absoluter blödsinn.Dann lieber das recht auf Privatkopie weiter einschränken, und jegliche Zusatzabgaben auf Brenner und Leermedien aufheben.

"scurgo" schrieb:

Man kann auch nicht verlangen das man sich ein Werk auf verschiedenen Medien (SACD, CD, MP3) kauft nur um legal zu bleiben.

Das hat auch keiner verlangt.Für _dich_ selber kannst du nach meinem Empfinden soviele Kopien machen wie du möchtest.Aber warum auch eine für den Onkel, eine für die Oma und zwei für gute Freunde ? Aber für die flüchtige Internet-Bekanntschaft oder den Schwippschwager dritten grades dann nicht mehr ? Und warum bis zu 7 Privatkopien als Richtwert ? Warum nicht 2, 5 oder 13 ?

Das ganze ist vermutlich als eine Art langwieriger Kompromiss zwischen allen Beteiligten entstanden, ist aber in der Endfassung für meinen Geschmack sehr zusammengewürfelt, eine klare Linie läßt sich da nur schwer erkennen.

"scurgo" schrieb:

Zum anderen geht es hier ja nicht nur um das Urheberecht, sondern auch um das im Grundgesetz verankerte Eigentumsrecht. Wenn man da Artikel 14 Absatz 2 liest da könnten einige auf ganz andere Gedanken kommen.
Zitat: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Es wäre ja auch noch schöner wenn ich mit meinem Eigentum nicht tun und lassen könnte was ich wollte, solange es im Rahmen der Gesetze bleibt.

Der gesetzliche Rahmen ist hier ja gerade der Knackpunkt.
Nebenbei ist der Grundgesetzabsatz :"Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." auch ein Superbeispiel für schwammige Gesetzesformulierungen, denn aus dem genannten Satz kann ein geschickter Rechtsverdreher ja nun so ziemlich alles mögliche ableiten, die verwendeung von "soll" anstatt "muß" tut dann ihr übriges, damit die Gegenseite später wieder Munition für ihre Gegenargumentation hat

"scurgo" schrieb:

Im Bereich Musik ist es ja teils sogar noch krasser, denn da kann es passieren das wenn man ein Medium (CD oder DVD) legal in Amerika, egal ob persönlich oder per Versand, kauft und diese dann aus was für Gründen auch immer wieder verkaufen möchte, man ggf. vom deutschen Rechteinhaber abgemahnt werden kann, weil diese Version ggf. nicht für den deutschen Markt bestimmt ist.

Tolle Gesetzgebung...

Sag ich ja, total einheitlich und nachvollziehbar, das ganze

"scurgo" schrieb:

Wobei abzuwägen wäre wessen Interessen stärker sind, die des Urhebers oder die des Konsumenten. Der Urheber will ja verkaufen.... zwingt ihn doch keiner dazu. Also dürften in den meisten Fällen die Interessen des Käufers überwiegen. Denn der hat schliesslich bezahlt, also ist es sein Eigentum.

Das ist in der Tat wohl der dahinterstehende Hauptknackpunkt bei dem ganzen.

"scurgo" schrieb:

Bei Software z.B. erwerbe ich kein Eigentum sondern nur ein Nutzungsrecht. Da ist etwas völlig anderes, nur so schon mal vorweg bevor wieder mit Software argumentiert wird.

Ja, und warum akzeptierst du dann bei Software ganz selbstverständlich, das du nur ein Nutzungsrecht erwirbst, bei Tonträgern aber ebenso selbstverständlich einen Eigentumserwerb ? Und bitte nicht damit argumentieren, das das nunmal so im Gesetz steht, hier geht es eher um persönliche betrachtungen.Das Gesetz ist ja gerade das Schizophrene dabei.
Vieleicht würde es sich die Musikindustrie wesentlich einfacher machen, wenn sie zukünftig nur noch das Nutzungsrecht an ihren Produkten verkauft ? Der Aufschrei bei den Nutzern wäre sicherlich riesig, aber bei Software nimmt das doch auch jeder hin.

du tust so, als wäre die privatkopie der untergang des abendlandes. vielleicht sollte man sich erstmal darüber verständigen. ich glaube nicht, dass die, legale und in der stückzahl begrenzte, privatkopie verantwortlich für schlechte platten- und hörspielverkäufe ist. kopiert worden ist schon immer, früher mit (doppel)tapedeck, heute rohling/mp3. damals brummte das geschäft trotzdem und keiner hat je was gegen tapetrading und mixtapes gesagt. da lasse ich eher gelten, dass p2p schädlich ist.

und meiner bescheidenen meinung nach ist es schon ein unterschied, ob ich zb ein steuererklärungsprogramm nutze oder eine cd kaufe. so wie du kann man dann ja immer argumentieren, bei autos, dvds, klamotten etc.

darum schrieb ich ja auch legale kopien, also maximal eine handvoll (die 7 geistert seit einem urteil rum) und nur für enge famile/freunde. alles andere ist auch heute vom gestattungsrecht nicht abgedeckt!

Zitat

Ja, und warum akzeptierst du dann bei Software ganz selbstverständlich, das du nur ein Nutzungsrecht erwirbst, bei Tonträgern aber ebenso selbstverständlich einen Eigentumserwerb ? Und bitte nicht damit argumentieren, das das nunmal so im Gesetz steht, hier geht es eher um persönliche betrachtungen.Das Gesetz ist ja gerade das Schizophrene dabei.

Weil ich bei Software ja auch eine "Produktpflege" mit erwerbe. Es gibt einige Vertriebsweisen wo ich nur ein Nutzungsrecht erwerbe, siehe Leasing oder die UMTS-Mobilfunkrechte. Diese Vertriebsform könnte man aber auch Musik, etc einführen. Wird ja auch bei Kinofilmen in Kinos genutzt.

Wer aber kauft sich denn eine CD mit der er nicht machen kann was er will??? Ich habe da weder ein Lizenzgeschäft, noch ein Leasing etc.

Klar könnte man Musik auch leasen, aber wer macht sowas

reid schrieb:

du tust so, als wäre die privatkopie der untergang des abendlandes. vielleicht sollte man sich erstmal darüber verständigen. ich glaube nicht, dass die, legale und in der stückzahl begrenzte, privatkopie verantwortlich für schlechte platten- und hörspielverkäufe ist. kopiert worden ist schon immer, früher mit (doppel)tapedeck, heute rohling/mp3. damals brummte das geschäft trotzdem und keiner hat je was gegen tapetrading und mixtapes gesagt. da lasse ich eher gelten, dass p2p schädlich ist.

Es geht mir nicht um das fanatische bekämpfen der Privatkopie, mir als Verbraucher ist das in der Praxis größtenteils sowieso egal, ich finde lediglich, das die gesetzliche Regelung tlw. sehr wirr ist.Entweder, man kauft etwas und kann damit machen, was man will (inc. kopieren, verändern, etc.) oder es gibt das strikte Recht, das Produkt nur für den Eigenbedarf kopieren zu können.Aber dieses ganze trara mit soundsoviel Kopien sind erlaubt, für die Mutti und die Freundin ja, aber für den Kumpel der Freundin nein, Kopie verkaufen nein, aber Kopie behalten und Original verkaufen ja, etc. ist doch total wischiwaschi.

"reid" schrieb:

und meiner bescheidenen meinung nach ist es schon ein unterschied, ob ich zb ein steuererklärungsprogramm nutze oder eine cd kaufe. so wie du kann man dann ja immer argumentieren, bei autos, dvds, klamotten etc.

Also erstens unterscheidet sich die praktische Nutzung bei Software und Musik ja nicht, ich besorge mir beides zum Zwecke des Nutzens, also damit arbeiten/spielen (software) bzw. hören (musik/Hörspiel).Wo ist da jetzt genau der Unterschied für mich ? Bzw. warum soll es da einen Unterschied bezüglich der nutzung in der rechtlichen Behandlung geben ?

Zweitens hängt es vom Produkt an sich ab : Von Autos, Klamotten, etc, kann ich keine Kopie ziehe, diese verkaufen und das Original behalten Daher stellt sich die ganze Sachlage da völlig anders da.

"scurgo" schrieb:

Wer aber kauft sich denn eine CD mit der er nicht machen kann was er will???

Du kannst damit ja nicht machen was du willst, siehe Urheberschutz.Und was willst du mit Musik/Hörspielen denn normalerweise sonst machen, außer hören ? Für dich selbst privat kannst du darüber hinaus ja damit sowieso machen, was du willst, und bei allem weiteren gibt es eh' Einschränkungen.

Des weiteren gibt es beim Softwareerwerb nicht zwangsläufig eine Produktpflege dazu.

Ich sehe da nicht wirklich einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Software und Tonträgern, beide möchte ich haben um sie zu nutzen.Das ist beim Tonträger das Hören und bei Software das arbeiten/spielen.Bei beiden darf ich mit dem Produkt nicht alles machen, was ich möchte, sondern es gibt einschränkungen.Also warum sollte man Software und Tonträger rechtlich unterschiedlich handhaben ? Und warum macht dann handhabungsform x bei einem Produkt mehr sinn und findet mehr akzeptanz als bei dem anderen Produkt ?

Zitat

Und warum macht dann handhabungsform x bei einem Produkt mehr sinn und findet mehr akzeptanz als bei dem anderen Produkt ?

Wer sagt denn das die Akzeptanz bei Software gegeben ist. Geregelt ist soetwas eh nur in den westlichen Ländern, komm einem Chinesen mal mit Urherberrecht ....
Die gesetzlichen Regelungen sind doch hier in Deutschland auch nur auf "Druck" der Industrie verschäft worden. Und gerade die Hörspiel Lobby profitiert doch hier vom Rest der Tonträgerindustrie, denn alleine durch die Hörspielindustrie wäre da rein garnix passiert.

Im Bereich Software mussten ja auch schon zu Gunsten der Verbraucher einige Regelungen geändert werden, siehe Produktbundle oder Mediaplayer.
Das die Umsätze wegen Privatkopien eingebrochen sind ist nur eine der vielen Lügen der Tonträgerindustrie.